Трудности китайского автоперевода

«ВентиляЦ» и «заглухание»: пара взяла в каршеринг GAC GS3 и проверила, как китайцы перевели мультимедиа на русский язык. Бараны там ржут, не понимая, что китайцам просто плевать на российский рынок, они чисто на отцепись что-то там перевели Яндексом, причем даже не всё — там регулярно вылезают иероглифы — и вперед, не хотите не берите.
Добрый русский норот недоумевает и задает вопросы:
Пофиг не пофиг, но почему нельзя из того же российского офиса бренда попросить кого-нибудь русскоговорящего проверить адекватность перевода? Это же буквально ничего не стоит, и никаких особых трудностей не доставляет.
Эхе-хе, наш мир погубят дилетанты. У них всё просто — на словах, потому что делать они никогда не пробовали. «У китайцев и английский перевод вечно хромает, хотя казалось бы на рынок США им не пофиг» — пишут они, и ошибаются, потому что на рынок США китайцам тоже глубоко плевать, причем еще глубже, чем на рынок РФ.
Причина? Китайцы заранее были уверены, что закрытие рынка США это лишь вопрос времени. В далеком уже 2008 году, когда пресловутый Chery Kimo делали как специальный экспортный автомобиль (для внутреннего рынка у китайцев был на той же самой платформе Chery QQ6, не путайте с обычным Chery QQ) — у него и с английским, и с русским интерфейсом всё было хорошо уже с первых же выпусков. А салон ему проектировала фирма Крайслер — чтобы сразу попасть во вкусы американцев (на рынок США Кимо должен был идти под маркой Dodge, принадлежавшей Крайслеру). Даже пилотные партии таких Доджей дилерам США были завезены.
И что же? Еще не было никакого Трампа — но машины китайцам продавать не дали. Без всяких пошлин — начали мотать и ставить палки в колеса, не помогло даже крайслеровское лобби. Были и еще заходы, с другими моделями — пока китайцы не убедились, что на рынок США их не пустят.
Что же касается нашего рынка — надо быть слепым, чтобы не видеть заградительные пошлины, которые не пускают на рынок РФ вообще любые импортные машины, включая китайские. Ну китайцы же не идиоты — если кроссовер Geely стоит в Китае 565 тысяч рублей (по курсу юаня), а у нас 2 миллиона, то это не торговля. 4 цены! Русские забирают себе +300% к цене продажи в Китае, пальцем о палец не ударив. При такой «торговле» серьезная ориентация на рынок РФ была бы глупостью.
Поэтому и русификация вот такая, на отцепись, поэтому и торговля идиотская — китайцы продают машины нашим дилерам только большими лотами (каждая партия не менее 15-30 тысяч машин) по предоплате, никаких поставок с отсрочкой оплаты, и в создание сети запчастей и русских каталогов запчастей никто не хочет вкладываться. Чери когда-то вложилась — отдачи не увидела, а теперь даже Хавал, имея завод в Туле, не спешит тратить деньги и ресурсы на плотное освоение рынка РФ.
А чтобы вы поняли, что русификация интерфейса с китайского дело совершенно нетривиальное — маленький штрих: все надписи в китайском интерфейсе не готовые (целиковые), а собираются из кусочков (как в русском и английском интерфейсе их обычно собирают из слов). Потому что иероглифы — это не фонетическое, а смысловое письмо. Скажем, в интерфейсе пункт, отвечающий за управление поведением освещения, вмонтированного в низ двери — собирается из иероглифов «дверь», «свет», «вниз». Как это собрался переводить дилетант? Эти же иероглифы используются еще в куче мест интерфейса в других сочетаниях по другому поводу.
Просто перевести по иероглифам — вот и получается «Дверь Свет Вниз». А еще ведь надо уместить надпезь в место на экране — китайская иероглифическая надпись гораздо короче, для многословной русской писанины в интерфейсе просто нет места.
Пересчитайте количество иероглифов, а потом пересчитайте количество букв в русском переводе. Как уместить русский перевод в столько знакомест, сколько отведено на иероглифы? Видите — даже собственное имя «Конфуций» это 2 иероглифа, а не 8 букв. И в среднем китайская запись ВЧЕТВЕРО компактнее, чем русский перевод.
Другими словами — лаовайский интерфейс надо разрабатывать ЗАНОВО, практически с нуля, «просто перевести китайский» не выйдет. А если попытаться — то получается вот то, что мы видим. Это с английского на русский перегнать относительно просто, а с китайского — хрен.
Теперь вы понимаете, почему у пресловутого Chery Kimo нет никаких проблем с русским интерфейсом? Да потому, что он изначально делался на английском, а не на китайском. И база запчастей сделана на английском, а не на китайском — её на русский даже не стали полностью переводить, ибо незачем.
А модели, сделанные исходно сугубо для китайского рынка — так просто не перетолмачить. Их надо сразу проектировать на лаовайском — а потом уже на лаовайский интерфейс лепить иероглифы. Именно так делаются «интернациональные» интерфейсы китайских смартфонов — их проектируют на английском, а потом с английского делают локализацию на все другие языки.
Вот диаграмма — распределение пользователей Интернета по используемым языкам:
Как видите, англоязычные опережают даже китайский язык. Хотя по численности населения — даже на испанском говорят больше народу, чем на английском, а на китайском (мандаринском диалекте) говорят больше, чем на английском, испанском и русском вместе взятых. Но когда мы говорим о смартфонах или там автомобилях — нас же интересуют продвинутые, экономически дееспособные для покупки дорогих вещей люди? Поэтому для них распределение по языкам — другое, оно ближе к «интернетному».
И вот сидят китайские программисты, лепят интерфейс на английском — и матерно проклинают лаоваев с их идиотскими фонетическими языками. У китайцев-то всё логично — берешь иероглифы «небо», «путь» и «корабль», складываешь вместе — получаешь «траектория полета самолета» (произносится fēijī de fēixíng lùjìng). А у этих лаоваев какая-то дурь — «the flight path of the aircraft». Тьфу, ничего же не разобрать, и писать надо кучу лишних знаков, и как эту кашу на экран всунуть? А где логика? Понять это невозможно, можно только запомнить.
В примере я, естественно, упрощаю (чтобы вы поняли логику) — на самом деле «траектория полета самолета» на строгом мандарине это 飞机的飞行路径, 7 иероглифов. Но можно упростить до 3-4, и китайцу тоже будет понятно, о чем речь. А на английском это 26 букв плюс 5 пробелов, итого 31 знакоместо — в 4.5 раза больше, чем даже на мандарине.
Посмотрите на картинку в заголовке — большинство пунктов меню в китайском интерфейсе суперкара HiPhi Z состоит из ДВУХ ИЕРОГЛИФОВ. Ну и как это переводить?
Машина — круть, круть, главный конкурент Порше Панамера горько плачет в уголке вместе с Порше Тайканом. Делает её Dongfeng на заводе в Яньчэне (на котором делают машины Киа — да-да, скоро уже и корейские машины окончательно станут китайскими).
Всё управление по проводам, как в современных самолетах, даже руль не имеет механической связи с колесами — и при этом блок руля выставлен на гидравлических амортизаторах, чтобы при аварии смягчить удар водителя о руль. Заодно эта гидравлика регулирует положение руля по вылету, наклону и высоте. Я же говорю — круть крутическая.
Автомобиль HiPhi Z поставляется в Россию с 2023 года. Цены составляют от 9 до 14 млн рублей. Разгон до 100 км/ч 3,8 сек.
Дизайнеры Zhang Shaolei (экстерьер) и Yao Yu-Cheng (интерьер). Цена автомобиля в Китае составляет от 570 000 юаней (то есть около 6 миллионов рублей на наши деньги).
Естественно, никакой приличной русификации интерфейса у этой машины никто делать не будет. Как и англификации, и всего остального. Только иероглифы — китайские и корейские. Глобальный рынок закончился.
Кыр мыр тпцш? 奇怪
Иероглиф 怪 означает «винить, обвинять» (стражник с секирой)
Иероглиф 奇 означает «странный» (безумный чувак бегает по крыше)
Итого — «странное обвинение».
В чем сильны китайцы — у них именно ПИСЬМЕННЫЙ язык очень логичен. И даже построение самих иероглифов имеет понятную логику.
Скажем, Китай записывается как 中国.
Иероглиф 中 означает внутри, между чем-то и чем-то.
А иероглиф 国 означает страна (царство).
Буквально это сочетание означает «срединное царство». Ну то есть вокруг лаоваи — а это вот люди, внутри.
Вот такое сочетание 国家 означает «государственный, национальный». Или в качестве существительного — государство в национальном смысле (государство в смысле структуры управления описывается другим сочетанием иероглифов).
Потому что иероглиф 家 означает «семья». То есть 国家 — это страна-семья, страна как общность людей.
Это тонко, я понимаю. Вот в этом и трудность взаимопонимания между русским и китайцем. С китайской точки зрения, наш письменный язык очень расплывчат, неточен.
А с нашей точки зрения, разговорный китайский невероятно труден из-за того, что надо соблюдать всякие восходящие тона и акценты — изменение тона и акцента может совершенно поменять смысл «слова».
А в другой фонетике смысел не меняется? Почему то на похабщину тянет.
Что именно тянет на похабщину?
«Эхе-хе, наш мир погубят дилетанты. У них всё просто — на словах, потому что делать они никогда не пробовали.»
Эта — да. «Попросить проверить» — это отдельная работа, которая в стандартный бизнес-процесс не встраивается никак. Т.е. нужно создать задание, найти исполнителя, согласовать с руководством, обеспечить контроль и оценку качества… И тд и тп. В принципе, в этом и заключается работа менеджера, но вот нахрена ему этот дополнительный геморрой?
«Русификация интерфейса с китайского дело совершенно нетривиальное»
Я больше скажу — русификация с того же английского тоже проблема. Ведь русские фразы в среднем на 10-20% длиннее. А значит текстовые поля на общем фоне занимают больше места…
Распределение по языкам в Инете. «Как видите, англоязычные опережают даже китайский язык.» Тут 2 причины: англоговорящих (учитываем Индию!) тупо больше и под «англоязычными» подразумевают говорящих на английском пиджине.
«И вот сидят китайские программисты, лепят интерфейс на английском»
Программисты интерфейс не лепят; интерфейс лепят дизайнеры. Ну там юзибилити, корпоративный стиль и т.д.
В интерфейсе, в ГУИ, вообще то длина написанного не имеет значения. Если не влезает будет тупо бегущая строка. Это стандартное решение в подавляющем числе Графических библиотек.
Оцифрованные русско-китайские словари ЕСТЬ.
Слепить переводчик и брать за это бабло — вот вопрос.
Я вообще тут поинтересовался — за последние 15 лет количество инициативных разработок упало на порядок. Все тупо сидят и ждут бюджета на разработку. А то что в каком то месте на инициативной разработке можно поднять нехило бабла — нунафиг, напрягаца ещё.
Т.е. мы имеем массовую «работу» на отцепись. Это я про основную работу, за которую з/п идёт, а уж про инициативные работы — куда там.
>>В интерфейсе, в ГУИ, вообще то длина написанного не имеет значения. Если не влезает будет тупо бегущая строка.
Смешно пошутил, на два Петросяна примерно. А я ведь специально привел вид экрана с UI от реального китай-мобиля. Видишь — там на кнопках места под ДВА иероглифа. Ну ладно, можно всунуть три. Подумай, как будет выглядеть скроллинг русских букв в окошке на три знакоместа. Этим же невозможно пользоваться. Я уже не говорю о том, что мельтешащие скроллинги — это отрыв башки и вырвиглаз.
И аббревиатуры проблемы не решают. Это пилота самолета можно заставить заучивать аббревиатуры ЧСВП, КНДП, РПДК — а покупатель автомобиля за такой интерфейс разрабам в рот поссыт и понесет свои деньги в другое место.
Аббревиатуру ABS еще как-то удалось заставить всех водятлов выучить. Но когда пошли всякие ESP, EBD, SRS, VSA и EPS — туповодилы начали звереть. И я тебя уверяю, что 99% водил не помнят, что эти буквы значат, путают одно с другим. Даже автомеханики далеко не все помнят значения этих аббревиатур.
>>Программисты интерфейс не лепят
Ты не совсем прав. Это я тебе говорю как программист, отвечавший за юзеринтерфейс в одной влиятельной шведской фирме. Дело было, конечно, давно — но сейчас в принципе ничего не изменилось, кроме того, что дилетанты теперь искренне думают, что можно тупо налепить готовых библиотек, и всё будет ОК.
Дизайнеры рисуют общие скетчи, внешний вид кнопок там, какие-то компоновочные решения. А потом садятся программисты и пишут код, который должен всё это великолепие не просто показать, а сделать так, чтобы оно нормально взаимодействовало с деятельной частью, чтобы человек понимал, что происходит, чтобы на кнопках не было вторичных нажатий, чтобы списки скроллились как надо, чтобы сортировки колонок работали, чтобы множественные выборы отображались в интуитивно понятном для человека виде, и так далее.
HipHi конечно круть и мощь, но в 2024 закрыла производство, а с августа 2024 начала процесс банкротства.
Не взлетел гаджет..
Это обычный для Китая метод — поднять бабла на хайпе за счет надутия курса акций, окэшиться, и затем забанкротить «фирму».
Dongfeng, который эти машины делал — прекрасно себя чувствует и хихикает над биржевыми лохами.
Завтра Донгфенг зарегистрирует бренд скажем BiBiBi, Zhang Shaolei и Yao Yu-Cheng нарисуют новый пафосный дизайн — и на рынок выйдет модель BiBiBi XX, которая внутри будет тем же самым. И снова хайп до небес.
Помнишь машинки Voyah? Какой-нибудь Voyah Free с мотором в 490 кобыл:
Dongfeng Motor Corporation (сокр. DFM, кит. 东风汽车公司, Дунфэн цичэ гунсы, букв. «Автомобильная компания „Восточный ветер“», Дунфэн) — китайская автомобилестроительная компания, одна из крупнейших в Китае. Основана в 1969 году, штаб-квартира в Ухани.
Ничего не кажется знакомым?
Чтобы описать всю (!) Вселенную русскому достаточно 33 знака (раньше чуть больше, но не намного). Китайцу же понадобится 50 000 (пятьдесят тысяч!!!) знаков. Но это должен быть китаец-гений, коих в самом Китае по пальцам пересчитать. Средний китаец знает 2000 знаков. Ипать! Две тыщи закорлючек намалёванных пьяным мастером.
Китайский иероглиф, эта та же самая аббревиатура, которую надо долго и нудно заучивать (блѣть, глаза можно сломать), а русский первоклашка уже знает весь алфавит и постепенно развивается.
Китайский первоклассник скока знаков знает, две тыщи? Хрен там, он их до старости учит.
—
У нас тоже есть понятные всем знаки, надо только подходить творчески:
Давай-давай, прочитай тут лекцию о преимуществах фонетической грамматики по сравнению со смысловой (идеографической).
Изменчивость фонетики – это «притча в языцех». Её эволюции привели к тому, что мы, русские, сегодня не понимаем не только иностранцев, но даже и своих предков, живших до нас за несколько сотен лет. Англичане тоже про свой язык говорят: «Пишется Манчестер, а подразумевается Ливерпуль». И фонетическая запись оказывается беспомощной перед этой изменчивостью устной фонетики.
Отличный же язык, 33 знака:
Много ты тут понял?
Между тем даже в начале ХХ столетия иероглифическая письменность позволяла всем образованным китайцам читать древние изречения Конфуция и сочинять стихи по средневековым образцам.
Идеографическое письмо пользуется строго фиксированными, устойчивыми по начертанию наборами знаков, сохраняющих некоторое образное или символическое сходство с изображаемым предметом.
Да, иероглифы произносят по-разному, но понимают одинаково, и эта связь иероглифов со значением слов позволяет, например, пекинцу объясниться не только с шанхайцем, но даже с корейцем или японцем, языки которых имеют совсем не китайскую грамматику.
Иероглифы в Китае — это не только символ древней культуры, но и средство обеспечения единства нации во времени и пространстве.
Но понять это могут не только лишь все. Советское школоло, не могущее запомнить даже, что «ЖЫ ШЫ пишем через Ы» (что отдельный стрём — пишем не так, как слышим, однако продолжаем считать это письмо фонетическим), понять этого не может в принципе.
Обычно в качестве доказательства «несовершенства» пиктографии и иероглифической письменности приводится большая численность знаков. Даже для чтения газет китайцам требуется около 3000 знаков, а в большой словарь XVII века включено более 47 000 иероглифов. Казалось бы, действительно: попробуй-ка, выучи все эти знаки!
А теперь вспомним, сколько лет наша школа готовит грамотного человека.
Да, конечно, 33 буквы нашей азбуки мы запоминаем гораздо быстрее, чем китайцы свои тысячи иероглифов. Но чем мы занимаемся потом еще десять лет школы? Учим грамматику, орфографию, синтаксис, множество правил с множеством же исключений. При этом очень часто эти правила и исключения не поддаются никакой разумной логике, и их приходится просто «зубрить».
Так чем это легче заучивания нескольких тысяч иероглифов, имеющих, кстати, существенно более простую грамматику?
Иногда в качестве недостатков иероглифического письма (всё той же китайской письменности) указывается многозначность иероглифов, затрудняющих, мол, чтение, поскольку нужно выбрать какой-то один из нескольких возможных смыслов знака. Но тогда ответьте, на каком же поле «пасётся» наша лингвистика со своими синонимами, омонимами, метафорами, оксюморонами и прочими синекдохами?
То есть фонетическое письмо по отношению к рассматриваемым недостаткам практически равновесно пиктографической и иероглифической письменности. А особых преимуществ у него нет.
Восприятие слоговой информации (передаваемой чтением фонетического письма или речью) совершается логической работой по восстановлению смыслового единства последовательности воспринимаемых звуков. Это «зашумливает» получаемую образную информацию и заставляет работать наше мышление с дополнительной нагрузкой.
Наоборот, пиктографическое и иероглифическое письмо передает сразу образы (и даже символы), то есть работает на уровне правополушарного мышления.
После сравнения фонетического письма с пиктографической и иероглифической письменностью в части коммуникационных свойств, степени обобщения, зависимости от эволюций устной речи, а также отношения к логике, образности и передачи смысла, возникают большие сомнения в том, что высокий эпитет «Божий Дар» следует относить к языку, содержащему фонетическое письмо! Более того, переход от письменности на основе смыслового наполнения символов к фонетическому принципу ее построения после нашего рассмотрения видится как свидетельство деградации человечества в целом.
Если обратиться к исторической науке, то ничего, кроме деклараций о поступательности в эволюции человечества мы там не найдём. У нас вообще нет никакой научной истории ранее 4000 лет до нашей эры. Есть череп то ли обезьяны, то ли неандертальца, датируемый (180-200) тысяч лет до н.э., есть следы стоянок первобытного общинного общества, датируемые просто как попало и есть более-менее вразумительная история древнего Египта, начиная со второй династии фараонов. Но между черепами обезьян и фараонами Египта в официальной истории нет ничего.
А ведь в нашем распоряжении столько материала, казалось бы — «изучай, не хочу»! По всему миру разбросаны древние строения, созданные за пределами временного интервала официальной истории: в Египте – пирамиды Гизы, в Мексике — храмы Майя, на острове Пасхи — каменные истуканы, на Кавказе — каменные дольмены, в Англии — Стоун Хедж, в Иране — города Шумеров, в Перу и Боливии — древние мегалиты, на Урале – город Аркаим и т.д. и т.п.
Технологии появляются ниоткуда, и снова исчезают на долгие тысячелетия. Более ранние письмена оказываются сложнее более поздних, тексты содержат описания устройств и явлений, которые становятся понятными только в 21 веке. Целые цивилизации появляются из воздуха.
Первая цивилизация – шумерская — возникла на территории сегодняшнего Ирана мгновенно без наблюдаемого эволюционного процесса с изначально обширными знаниями в области математики, геометрии, астрономии. Шумеры владели технологией плавки двухкомпонентных сплавов, обогащения руды, получения свинца, аграрной обработки и орошения земель. Но, ни один историк не дал ответа на вопрос, почему и куда 2000 лет назад до н.э. мгновенно исчезла эта цивилизация.
Египетские фараоны были маниакально одержимы идеей вечной жизни, жизни после смерти, загробного мира, воскрешения. Не понятно, на основе чего древним египтянам вообще могла прийти в голову мысль о том, что после смерти что-то еще может быть, что жизнь может длиться вечно.
Изучение пирамид даёт четкое понимание того, что данные сооружения построены на пределе, а в некоторых местах и за гранью сегодняшних возможностей науки и техники. Ни один ученый египтолог, который лично имел доступ и проводил исследования внутри пирамиды, не имеет и тени сомнения в том, что египтяне к строительству пирамид Гизы не причастны. Египтяне строили все остальные пирамиды (в том числе и под руководством легендарного Имхотепа, автора пирамиды Джосера) в жалких попытках повторить и разгадать тайну великих пирамид.
Во всех древних культурах существовавших ранее 4000 лет до н.э. (индусы, русины, арии, хоппи, майя, ацтеки, египтяне, аккадцы, хетты, друиды и т.д.) имел место календарь, структура которого превосходила все наши знания в области астрономии вплоть до 19 века нашей эры. Этот календарь был построен на цикле прецессионных смещений и наклоне эклиптики вращения Земли. Никто не может объяснить, каким образом у примитивных, по мнению нашей науки, народов могли оказаться такие точные (до минут) расчеты циклов длинной в 25.920 лет.
До сих пор ни один ученый не объяснил, почему среди десятков тысяч египетских свитков и шумерских табличек не нашлось ни одного чертежа, ни одного архитектурного плана, ни одного описания технологии строительства и ни одного упоминания о строительстве таких крупных объектов, как пирамиды и древние города.
Обнаруживаются карты Антарктики без ледового покрова, нарисованные тысячи лет назад и точно соответствующие геологическому анализу, сделанному только в 1951 году через толщу льда.
И тут вылезает челик, который всерьез считает примитивное фонетическое письмо — достижением цивилизации. Офигеть, дайте два. Элочка-людоедочка одобряет.
Весьма примечателен тот факт, что ни в каких мифах и легендах, человек даже не пытается поставить себе или своим предкам в заслугу освоение знаний: религии, письменности, технологии строительства и сельского хозяйства!
В Мексике просветителем был великий бог Кецалькоатль. Бог Виракоча обучал людей в перуанских Андах. Египет основали девять Белых Богов, главного из которых египтяне называли Ра. У шумеров учителями были Энки и Энлиль, у греков – Прометей. Китайцам помог прилетевший с севера на небесной колеснице Белый Бог по имени Хуан Ди, который в числе прочего дал им и иероглифическое письмо.
Важно также, что общим сюжетом почти всех древних традиций является борьба младших богов со старшими. В возникшей междоусобице победили младшие боги, например, в Рамаяне это Девы, а в Титаномахии – Зевс.
Титаномахия длилась около 10 лет. Титаны выступили с Офрийской горы; младшие боги, рожденные Кроном и Реей — с Олимпа. Ярость и сила идущих друг на друга богов и титанов были равны, сражение продолжалось десять лет, и не видно было его конца, пока Зевс не применил хитрость и не выпустил из заточения скрытых в недрах земли, в тартаре, сторуких гигантов, которые и забросали титанов камнями. Побежденные титаны были низринуты в сумрачный тартар, за охраняемую Сторукими медную дверь. Оставшихся на земле титанов, превращенных богами в монстров, добили герои во главе с Гераклом.
Оказала ли гражданская война богов какое либо влияние на людей? Оказала, и серьёзное.
Прежде всего, жестоко поплатилась та часть человечества, которая приняла участие в войне богов (особенно на стороне старших). Так более 4000 лет назад исчезла (практически мгновенно) цивилизация Шумеров, когда согласно их записям «огненный ветер убил людей, скот, птиц, траву, деревья, отравил воду и сделал земли непригодными для жизни на 2000 лет».
Египет поразила амнезия. Историки до сих пор спорят (якобы не понимают!) как же могло получиться, что такие мудрые и образованные древние египтяне столь быстро разучились строить свои замечательные пирамиды? Всё произошло на протяжении буквально нескольких поколений (на рубеже IV и V династий, около XXVI века до н.э.). Выстроили свои три великие пирамиды (Хеопса, Хефрена и Микерина) и вдруг разом всё забыли, потеряли навык, умение и мастерство! Всё, что было построено после, выглядело лишь как жалкое подобие Великих Пирамид и сейчас представляет собой не более чем груду развалин. А с XVIII века до н.э. и такие пирамиды прекратили строить.
Восточнее в это же время непостижимым образом и без видимых причин гибнет индийская культура Хараппы и Мохенджо-Даро. Гибнет без остатка… (Заметим, что первоначальная версия гибели данной цивилизации в результате нашествия ариев в последнее время всерьез уже и не рассматривается, так как обнаруживает массу противоречий и с археологическими данными, и с предполагаемой датировкой такого «нашествия»).
Но гораздо серьёзнее, если не сказать роковыми, оказались последствия смены власти. Обратите внимание, что не доблесть, а хитрость принесла победу Зевсу. Истинным героем эпоса становится не великий воин, а лжец (правда, ложь здесь называется военной хитростью). А это говорит ни много ни мало, как о кардинальном пересмотре вектора нравственно этических ценностей. Уже не важно, как достигнута победа. Важен результат. Победили «прогрессивные» (хитрые) боги, то есть Дьяусы. Но эпос на это сразу отреагировал, понизив статус эпохи с золотого (при старшем боге Кроне) до серебряного (при младшем боге Зевсе), и далее по снижающей — к деградации…
Но особенно важно, что одна сторона Богов сделала ставку на познание, а другая — на веру. Результат известен: победили те, кто ставил на веру. Естественно, что победитель именно себя объявил «добром», а побежденного «злом», вследствие чего в мифологии сложилась парадоксальная ситуация: «злые боги и Змии (Драконы)» дают людям знание, а «добрые боги» призывают людей к слепой вере.
В том же Ветхом Завете «первородный грех» человека сводится к нарушению запрета «доброго» бога и вкушению плодов «древа познания», на что Адама и Еву толкает «злой» Змий.
Первый пласт мифов связан с богами-просветителями. Именно они помогают человечеству преодолеть последствия Потопа, обучают ремеслам и дают основные знания. Действия Аватаров — просветителей проглядываются в неожиданном появлении земледельческих суперцивилизаций Шумера и Египта, уровень развития которых в земледелии требовал современных (если не выше!) знаний генетики и молекулярной химии.
Более поздний пласт мифов ставит во главу угла предназначение людей служить богам.
Старшие боги дают людям пиктографо-иероглифическую письменность, которая оказывается большим, нежели просто «умением писать и читать», и даже большим, нежели средством коммуникации. Она оказывается ключом к знаниям самих богов! То есть старшие боги явно стремятся добиться подъема человеческой цивилизации до своего уровня и видят в этом своё предназначение.
Наоборот, младшие боги имели на это прямо противоположный взгляд. Стремление людей приобрести «знание богов», подняться «до уровня богов», «сравняться с богами» и т.п. в глазах младших богов представляется как покушение на их монополию, на их власть над людьми.
Это и есть причина для указанных глобальных драматических изменений. Победители решили не просто наказать «виновных», но и изменить все мировоззренческие установки человечества, превратив его из «младшего брата» в «слугу». Иначе говоря, «поставить на место зазнавшихся мартышек», посягнувших на то, чтобы подняться до уровня Неба, с которого пришли они сами – боги.
В этом видится и причина «перехода» человечества от пиктографо-иероглифической письменности, основанной на смысловой наполненности символов, к алфавитной письменности на фонетической основе.
Изменчивость разговорного языка (да если ещё и продублированная игрой на низменных интересах элиты: власти, денег и т. д.) влечёт за собой быстрое размежевание разных народов. Люди перестают понимать друг друга. А, следовательно, становятся неспособными на совместные скоординированные действия!
С введением фонетической основы в системе «язык — письменность» возникает, говоря техническим языком, положительная обратная связь, которая формирует самоускоряющий характер процесса её изменения, причём достаточно быстрый, к примеру, азербайджанцы и узбеки сменили систему письма в течение столетия уже три раза.
И вот ещё какая любопытная закономерность подмечена исследователями: «Люди, которые используют языки с очень разными грамматиками, вследствие этих грамматик приходят к типически различным наблюдениям и оценкам внешне сходных наблюдений. Поэтому, как наблюдатели, они не эквивалентны друг другу, и приходят к различным взглядам на мир».
То есть земляне получают средство, которое, может быть даже и против их воли, реализует принцип: «Разделяй и властвуй!». Ясно, что о легком достижении каких-либо скоординированных действий людей с разным мировоззрением и стилем мышления, говорить не приходится. Боги-победители не только лишили людей возможности совместных действий (в которых видят угрозу для себя), но и обеспечили себе определенные гарантии по предотвращению возможности таких скоординированных действий в обозримом будущем.
Хрюканина, которая носится со своей «мовой» как дурачок с фантиками — как раз и реализует эту методу. И Ленин, насадивший на западной окраине России мову — заложил основу для нынешней войны. Да-да.
Ну,Кетцыт-коатль хотя бы ничего не сделал для хохлов,так что этот падший планетянин достоин уважения во всём цывылизованном мiре.
Хотя потомки этого К-Коатля проиграли в футбол с саблями гишпанцам,порнотугальцам,прочим мерикосам и даже Мальвины бритишам…
Только в футбол и автогонки могли,и в Атлантик Конвейор,да во всякие Шеффилды…Ну и в такос с текилой,конечно…
После пары бредовых утверждений я такие простыни не читаю.
Но вот есть на русском 3 разных утверждения:
1. «Я иду домой»
2. «Иду я домой»
3. «Домой иду я»
И возможно ли их написать иероглифами?
Ну, например, вот так:
我要回家了
[wǒ yào huíjiā liǎo]
我 [w0] означает Я (личное действующее лицо)
要 означает желание
回 означает возвращение
家 означает домой
了 означает совершать действие
Вся фраза 我要回家了 означает, что личное действующее лицо воплощает в действие своё желание вернуться домой.
Если убрать иероглиф 了 — фраза будет значить, что лицо хочет и готово вернуться домой, но движение еще не происходит (по каким-то причинам). Русский перевод «Я хочу вернуться домой» не передает адекватно глубину смыслов.
Фраза 我要回家了 на китайском глубже, чем на русском — в ней подразумевается, что лицо не просто идет в направлении дома, а возвращается домой, причем делает это по собственному желанию с намерением довести дело до конца (то есть оказаться дома).
Коротко можно написать вот так:
我回
или вот так
我回家
Последний вариант тоже означает буквально «Я иду домой» — но чисто как указание направления движения, без утверждения желания завершить действие (прийти домой) и без утверждения о добровольности движения (например, когда тебя ведут домой под конвоем — это будет писаться как раз 我回家).
Но ты ведь хочешь сказать, что эти три фразы на русском означают РАЗНОЕ? 🙂
У тебя 3 иероглифа для передачи слова «идти» — если в русском добавить 2 прилагательных/деепричастия к «идти», то смысловых оттенков тоже можно море накрутить.
Не у меня, а у китайцев. Вся фраза у них, даже в длинном написании — всего 5 иероглифов, в коротком написании 3 иероглифа. А в русском — 11 знакомест, считая обязательные пробелы (заметь — у китайцев «фраза» без пробелов, потому что это единое понятие).
Ты же сейчас занимаешься демагогией, не понимая, что смысловое (идеографическое) письмо в принципе не может быть адекватно переведено фонетическим письмом (даже при том, что в русском языке у слов может быть по десятку разных смыслов, в зависимости от контекста).
В русском — 3 смысловых единицы (корня); в коротком китайском тоже 3. Вот их и имеет смысл сравнивать.
На счёт знакомест — спорно. В фонетическом письме каждое знакоместо одномерно — это абстрактный символ, не несущий смысла сам по себе. А вот иероглиф — это уже 2-мерная картинка, состоящая из нескольких стандартных фрагментов. Т.е. несколько символов, свёрнутых в 1 объект.
Если же рассматривать знакоместо как область на экране/приборной панели — то преимущество иероглифа неоспоримо. При хорошем разрешении экрана, конечно.
«не понимая, что смысловое (идеографическое) письмо в принципе не может быть адекватно переведено фонетическим письмом»
Именно! Я считаю, что при равном количестве корней в фонетическом письме, можно подобрать довольно близкий по смыслу перевод для любого (= китайского 🙂 ) иероглифического письма. А вот наоборот — нет; нужно в утверждение вводить дополнительные сущности.
Ну, Шеф, ты задвинул.)) Правда не понятно почему лидирует европейская цЫвилизация с примитивным фонетическим письмом и верой.
Приверженность китайцев иероглифам может объясняться просто их тягой к самоизоляции и местечковым национализмом — мы люди, а вокруг варвары.
Кстати есть мнение, что никакой пятитысячелетней китайской истории не существует. У нас эту идею не развивают в основном из политических соображений. Зачем обижать хороших соседей.)))
А все молодые цивилизации имеют фонетическое письмо. Они быство взлетают — и потом быстро сдуваются.
>>почему лидирует европейская цЫвилизация
С хрена ли ты взял, что она лидирует? Европа — в глубочайшей заднице. Даже в автопроме иероглифические цивилизации — японская, корейская и китайская — давно обогнали еврогеев.
Кстати, обрати внимание на долю промышленности в ВВП. США и Франция уже фактически не являются индустриальными державами, у них 80% экономики — торговля и сфера услуг. Ты видишь, что США как бы делают Боинги, а французы — Айрбасы, но это на самом деле уже мираж, остатки былого, да и те процентов на 80 состоят из сборки чужих деталей.
Не-не, Шеф, не передёргивай.) Мы с тобой прекрасно понимаем, что вся современная цивилизация это достижения европейцев.
Почему погибли древние цивилизации получившие свыше знания? Да потому, что получили на халяву, а европейцы шли к современной науке и технике спотыкаясь и даже получая в лоб.
Причём насчёт «в лоб» не фигура речи, а реальный факт. Когда Ломоносов со своим другом (вроде немец, фамилии не помню) изучали атмосферное электричество во время грозы, коллега нашего великого учёного был поражён в голову по некоторым описаниям шаровой молнией. Такие вот дела. А например про врачей, заражавших себя инфекциями, и до последней минуты описывавших симптомы сам знаешь.
А что нам дала китайская медицина? Лечение тестикулами летучей мыши?)))
Германия — это страна, где врачи назначают прикладывать творог к месту перелома «чтобы быстрее срослось» и где приёма аллерголога люди могут ждать по девять месяцев.
Но ты продолжай рассказывать про еврогейскую цивилизацию — с цифрами, украденными у арабов, и медициной, украденной у тех же арабов, которые медицину украли у китайцев.
Шеф, привычные нам цифры пришли вообще-то из Индии, ты это наверняка знаешь. С чего ты взял, что арабская медицина не вторична по отношению к европейской? Например Гален работал почти за восемьсот лет до Авиценны (который арабом не был)), а храмы Асклепия выполняли роль больниц ещё раньше.
Большая часть того чем ты пользуешься — от шариковой ручки до Интернета придумано и сделано европейцами, а то, что было изобретено на Востоке и держалось в секрете, как фарфор или порох, европейцы открыли сами.
Но ты продолжай рассказывать про удивительный Восток который европейцы имели во всех позах последние лет пятьсот. Да, сейчас ситуация меняется, но историю никуда не денешь, её только хохлы могут переписывать.
О как, уже и цифры стали не арабскими.
Сам посыл тут неверный.
Если подумать, то НАЗВАНИЯ родились ДО всякой письменности вообще.
Никто же не сомневается, что у людей только-только начавших осваивать УСТНЫЙ язык (до письменности — это идея как раз МНОГО позже пришла) были свои названия сначала для основных понятий, а потом их становилось всё больше.
Мысль улавливаешь?
Способ ГРАФИЧЕСКОЙ передачи этих основных и всех остальных понятий вообще не имеет значения. Бо ПОНЯТИЯ вне зависимости от графического способа остались те же самые.
Различия в способе графической передачи Устной речи как раз говорят о том что пиктографическая письменность более БЕДНА в сравнении с фонетическими языками. Причём фонетические быстрее приспосабливаются к РАЗВИТИЮ языка.
Посмотри на … хохлов — их выдуманная мойва однозначно БЕДНЕЕ даже «классического» украинского языка. И поэтому вынуждена ЗАИМСТВОВАТЬ. В фонетическом это плёвое дело — целиком или с искажениями берётся ЛЮБОЕ слово и вносится в глоссарий.
На мандарине «лопатка газовой турбины». Или «поршень тормозного цилиндра». Даже это будет хрен пойми что. Не говоря уже о более сложных вещах. Собрание нескольких иероглифов, которые можно прочитать КАК УГОДНО. А томущо КОНТЕКСТ.
Только вот такого контекста НЕ БЫЛО во времена когда эти иероглифы появились.
Точно так же как чисто исламское государство не может создать индустриальное общество, в силу того что в правила жизни там намертво вшиты порядки 7 века, так и наука на китайском это мучение жппы. А — нельзя менять иероглифы и хоть обс#Rись.
И поэтому в одной строчке диссертации «небо»+»вперёд»+»крыло», а в другой строчке те же самые пиктограммы будут обозначать «Верх»+ высоко»+»руки».
Трындетс.
Кстати может смеяться, но неформальный ФОНЕТИЧЕСКИЙ китайский есть уже давно.
И используется как раз для финансовых, математических и прочих ПРАКТИЧЕСКИХ задач.
Гораздо умнее было бы китайским коммунякам не заниматься хренью, а провести реформу языка. Точнее письменности.
Тогда хоть можно будет понять — чево они СОБИРАЮТСЯ делать? А то они и сами этого не совсем понимают — попробуй продерись сквозь многослойные НАМЁКИ.
Да, китайская письменность это и есть — намёк на намёк намёка.
Взять да и написать диссертацию клинописью.
Там ещё круче иероглифов — каждый клин — понятие.
Только вот прочитать всю эту х#Rь скорей всего не сможет даже очень хороший спец по клинописи.
Томущо у него не будет КЛЮЧА — контекста каждой фразы.
В двоичном коде. Но — на марсеанском наречии.
«лопатка газовой турбины» — 燃气轮机的叶片, 7 иероглифов без пробелов.
Причем если это прочитает китаец, живший 1000 лет назад — он поймёт, о чем речь. А вот если князь Игорь прочитает твою «лопатку газовой турбины» — он не поймет ничего.
燃 — гореть
气 — газ
轮 — колесо (с лопатками, типа мельничного)
机 — двигатель
的 — от (часть)
叶 — лист
片 — фрагмент
Всё логично складывается в «часть рабочего колеса от двигателя, в котором горит газ». Поскольку колесо с лопатками — это очевидно то, что мы называем газовой турбиной.
Я понимаю, что это тонко, и людям, выросшим на фонетической записи ЗВУЧАНИЯ живого языка, это очень трудно понять. Но китайцы тысячи лет учились выражать новые понятия через старые, а не придумывать какие-то дурацкие слова с нуля или тем более переписывать значения старых слов.
Вот например — кто в России 70 лет назад мог подумать, что слово «спутник» будет означать железяку, летающую вокруг земли в космосе? Спутник — это был чувак, который вместе с тобой идет одной дорогой.
В устной речи появляются новые слова, старые слова исчезают, слова меняют свои значения — и фонетическая запись не имеет никаких защитных механизмов против утраты смысла текста из-за изменения живой речи.
Что такое шуйца, светец, ендова? Не знаешь? А русские еще 100 лет назад это знали. Всё, прогажены полимеры.
Да них#R@ китаец живший 1000 лет назад не поймёт. Т.е. он прочитает знаки, но СУТЬ — них#R@.
Ну не было тогда таких ПОНЯТИЙ.
А уж объяснить тогдашнему китайцу шо такое прокачка газа через трубу большого диаметра вообще невозможно по дефолту.
Т..е. тогдашний китаец это поймёт ПО СВОЕМУ. И совсем не так как ты постараешься ему объяснить.
А вот в фонетике это объяснить больше шансов. Томущо слова хоть и разные, но ОДНОЗНАЧНЫЕ.
А не вся эта х#RNя с кучей связанных контекстов.
Насчёт ошую — я живу на реке Десна.
И «бяша» да «быша» — тоже ПОНЯТНЫ мне живущему на полторы тыс лет позже того как эти слова были в употреблении. Причём они мне ясны ОДНОЗНАЧНО.
Продолжая твою причинно-следственную цепочку — ЕСТЬ гораздо более совершенная форма чем иероглифы.
По сравнению с этой системой пиктограмма в глубоком анусе: узелковое письмо.
Перевести в графический вид и — бинго.
Каких то пять-шесть-десять-двенадцать etc ТОЧЕК и комбинаций х#RoV@ туча.
И заметь — знакомест сколько?
Правильно ОДНО.
Только почему то цивилизация использовавшая эту самую совершенную систему тупо исчезла.
А шо таки случилось то?
Есле кто не понел — узелковое письмо в графическом исполнении это … Ку-Ар код.
Придуманный 6 (!) или скока там ТЫСЯЧ лет назад.
Ну а клинопись соответственно — баркод.
«Во всех древних культурах существовавших ранее 4000 лет до н.э. (индусы, русины, арии, хоппи, майя, ацтеки, египтяне, аккадцы, хетты, друиды и т.д.)»
Ну блин… Хоть немножко текст перед копированием проверять надо.
Нафиг надо — и так весело.
«…иероглифическое письмо передает сразу образы…»
Хых! Русская Речь и письменность тоже основана на Образах. Только это благополучно забыли и суют нам А (арбуз ) вместо НАЧАЛА.
Народ забыл откель слово ОБРАЗОВАНИЕ ведётся и линхвисты им в этом усердно помогают. В Русской Речи НЕТ суффиксов, приставок, корней и окончаний, это хренотень собачья — Всё ОБРАЗЫ РАВНОЗНАЧНЫ.
В ОБРАЗАХ заложены ЗНАНИЯ о Боге, Бытие, законах природы, истории, географии и точных науках.
Кстати, Русская Речь (не язык, а Речь) чётко указывает, что есть БОГ, и это не «дедушка с бородой». Что такое есть Рай и Ад. Вы офигеете узнав где на самом деле «Ад» находится)))
—
Ну, это всё мы уже проходили, и начинать не стоит…
—
Пысы: Повторю — Никакой «Кирилл и Мефодий» не смогли бы создать подобное. У них ума бы не хватило даже для 1% . Это ясно как божий день, достаточно лишь прикоснуться к этой «энциклопедии». Там уровень ТВОРЦА, не меньше, а не этих пилигримов.
И да, уровень знаний, примерно второго класса, в хлам разбивает «расовую теорию» придурошного художника с его стадами последователей. С него бы даже дети ржали. Это один из примеров.
Какой образ в букве Ю? А в твердом знаке?
Ю (Юнь)
/ І / — Человек
/ О / — Круг
/ — / — Связь
1) Человек, ещё не вошедший в Круг взрослых, но связанный с ними — Мальчик, Юноша.
2) Человек, связанный узами, родством, но находящийся вне границ ареала обитания основного рода.
Это объясняет массовое применение окончания фамилий ЮК в бывшей Червонной Руси, ставшей зап’укрией — Русины, находящиеся вне границ своего Рода, Родины.
3) Некто или нечто, что крутится вокруг нас, связанное с нами Энергией — юла, юлить, юркий.
Первые два варианта более приземлённые, в оригинале Образы показывают потоки Энергии. Образное мышление позволяет это узреть более понятно.
—
Ъ — Действие (Еръ)
Ь — законченное Действие (Ерь),
(Пень, лень…)
Ы — Действия во множественном числе.
—
Откель вы думаете у англосаксов и фрицев массовое применение окончания Ер в словах? Отсель.
Builder — строитель
Driver — шофёр, водитель
Baker — пекарь
Welder — сварщик
Dancer — танцор
Seller — продавец
Designer — проектировщик, дизайнер
Commander — командир
Painter — маляр, художник
Teacher — преподаватель, учитель
Weaver — ткач
Turner — токарь
Weigher — весовщик
—
Ер — Сотворять (Создавать)
Бокс Создавать — Boxer.
Менеджер , докер, брокер…
Тик-Ток тока придумали и сразу ляп(!) Тик-токЕР — Тик-Ток СОЗДАЮЩИЙ.
—
Я ж говорю — Надо патент вводить, нам эти пѣдоры всю вечность должны будут.
—
И китайцы тоже…
Повторюсь.
Вопрос:
Почему пенис маленького мальчика мы всегда называем — «Писюн» и никогда (!!!) хѣй? И наоборот — почему у взрослого человека «это» называется хѣй, и очень редко п..с..н? А???
Вот эту простейшую»загадку» не отгадает ни один лингвист — будет пыхтеть, пердѣть, по словарям лазить и в конце концов выдаст епучую ахинею, тюрков, греков и латинян сюда припишет, но хрен догадается.
Подсказка: — мы так говорим на подсознательном уровне, Со-Знание ещё не совсем здохло.
—
Со-Знание — Совместное Знание.
Со-Общество…
М-де , увколлы, как вас эпично торкнуло.
А как хорошо всё начиналось….
Ну так весело же. Видишь — уже до писюнов дискуссия дошла.
А кусок длиннотекста, который я вкинул — это фрагмент диссертации, ахахаха.
Если «это» диссертация, то тогда пора тушить воду и сливать свет.
Так давно уже потушили и слили. Нынешняя наука — это симулякр, бессмысленная показуха.
Та в курсе — Хирш рулез.
Чё вы тут? Продолжение Хари Потера читаете?